ІНТЕРВ’Ю МІНІСТРА В.ЧЕРНИША «АПОСТРОФУ»

Міністр Вадим Черниш в інтерв’ю «Апострофу» розповів про змагання російських спецслужб за вплив на окупованій території Донецької та Луганської областей, про злочинні схеми Російської Федерації з розкрадання українських надр, про приховування окупаційними адміністраціями реального стану справ, а також про виборче право внутрішньо переміщених осіб

- Як зараз виглядає тіньова економіка окупованих територій Донбасу? На чому заробляють гроші?

- До цього часу Росія за рахунок федерального бюджету підтримує тимчасово окуповану частину Донбасу. Вони би не існували без підтримки РФ. Це в черговий раз доводить, що це штучно створені сурогати, які тримаються не тільки на військовій, а й на соціально-економічній допомозі, для того щоб цивільне населення хоч трохи щось отримувало, але, звичайно, цього вкрай недостатньо. Водночас Росія не виділяє щедро кошти з власного бюджету, натомість постійно вимагає від місцевих окупаційних адміністрацій забезпечення надходжень так званих власних доходів до бюджетів цих територій. Російська Федерація домагається, щоб всі видатки, які спрямовуються на підтримку, так званої стабільності були за принципом п’ятдесяти відсотків з місцевих джерел і п’ятдесят відсотків з федерального бюджету РФ.

Так звані надходження до місцевих бюджетів можна розділити на декілька джерел. Перше - надходження від управління, захопленого в українських власників майна. Цим займається така собі відома фірма "Внєшторгсєрвіс". Вона зареєстрована в Південній Осетії. Але більшість "віджатих" захоплених в українських власників підприємств не працює, тому це не лікує економіку.

Друге джерело – безпосередня допомога, яка йде з матеріально-технічних резервів РФ. Третє джерело – через "комісію з питань надання гуманітарної допомоги", яку очолює заступник міністра економіки РФ Сергій Назаров. Фактично російський уряд відповідальний за тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей. Четверте - збирають кошти з місцевого бізнесу у вигляді так званих податків. По факту - це просто збори, які встановили для місцевих бізнесменів за підприємницьку діяльність. 

Окупанти використовують українські корисні копалини, наприклад, вугілля. І навіть реалізуючи його або використовуючи у виробничих циклах, зокрема в РФ, доходи йдуть у кишені "ділків", які організовують тіньові схеми. Наприклад, за останній рік приблизно 4 мільйони тон вугілля фактично було викрадено з українських надр. І левова частка прибутку від цього вугілля пішла не на забезпечення населення тимчасово окупованих територій, а просто в кишені транснаціональних організованих злочинних угруповань. Ці угруповання контролюються спецслужбами РФ. Без них там неможливо нічого здійснити. А через те, що різні спецслужби РФ мають різних представників в окупаційних адміністраціях, між ними також постійно виникають конфлікти за вплив на президента Росії і розподіл ресурсів у "чорній" економічній площині. Такі схеми задіяні для того, аби не виділяти кошти з бюджету Російської Федерації. До того ж якісне антрацитове вугілля, видобуте на тимчасово окупованих територіях, дуже часто йде за кордон. На цьому процесі збагачується низка людей, починаючи від самих низів, закінчуючи верхівкою в Москві.

Окупант зобов’язаний забезпечувати життєдіяльність населення на належному рівні, чого в реальності не здійснюється. Частина цивільного населення на окупованих територіях потребує гуманітарної допомоги. Наприклад, за оцінками ООН, план гуманітарного реагування на поточний рік по всіх гуманітарних потребах складає близько 164 мільйона доларів. Це лише гуманітарна допомога, і ці кошти не спрямовуються на розвиток окупованих територій. Також, якщо взяти, наприклад, бюджет Міжнародного комітету Червоного Хреста за попередні роки, то він на рівні 60 мільйонів доларів щорічно. Важливо, що вся гуманітарна допомога від міжнародних гуманітарних організацій залучається урядом України, і значна її частина йде на тимчасово окуповані території.

30ca16f0-3c0e-11e9-8d96-7b715bdbf4f9.jpg

 - Окупаційні адміністрації не відмовляються від гуманітарної допомоги? Від них лунали заяви, що, наприклад, українська допомога їм не потрібна.

 - Не відмовляються. Проте українську допомогу вони не допускають, адже вона брендована як українська. Однак українська влада не може працювати на тимчасово окупованій частині Донбасу, тому ми працюємо через міжнародний механізм – надання гуманітарної допомоги виключно через агенції ООН та МКЧХ та інші міжнародні гуманітарні організації. Такі організації за спрощеною процедурою перетинають лінію розмежування. Україна максимально спростила доступ гуманітарних вантажів на окуповані території, щоб допомагати українцям, що в свою чергу відповідає положенням Мінських домовленостей.

Натомість, окупаційні адміністрації встановили низку додаткових бар’єрів і навіть вигнали деякі міжнародні організації, щоб вони не працювали на цих територіях. Вже більше двох років ми наполягаємо на тому, щоб було відкрито додатковий пункт перетину лінії розмежування в Луганській області в Золотому. Українська сторона витратила там не один мільйон гривень, щоб побудувати інфраструктуру для організації перетину лінії розмежування.

Питання спочатку було погоджено в Мінську, але потім російська сторона та окупаційні адміністрації відмовились від відкриття пункту перетину без наведення жодної причини, яку можна було б обговорювати. Її просто немає. Більш як два роки вже стоїть закритим КПВВ у Золотому.

- Можливо, це робиться для того, щоб підтримувати на окупованих територіях постійну атмосферу напруги? Адже, чим більша напруга, тим негативніше люди починають ставитись до України.

- Це одна з причин. Друга причина - приховати реальний стан справ. Радянський досвід працює: забрали можливість у всіх міжнародних організацій спостерігати, натомість створюється альтернативна картина реальності. Наприклад, на тимчасово окупованій частині Донбасу починаються соціальні невдоволення серед працівників підприємств населених пунктів, що залежать від цих підприємств. У відповідь за радянським зразком була організована група, в яку входить представник окупаційної адміністрації, громадської організації, членом якої є керівник окупаційної адміністрації і представник так званого міністерства держбезпеки. Ця трійка приїздить на підприємство, щоб вгамувати людей, або підкупити найактивніших, щоб вони "замовкли". Ну, хіба це не радянський шлях?

- Росії потрібно вугілля з Донбасу, якщо і своїх енергоносіїв начебто вистачає?

- Самій Росії - ні. Це виключно схема, щоб не виділяти кошти з бюджету РФ. Навіщо ж виділяти кошти з бюджету, якщо поряд - українські надра? Розкрадай, але забезпечуй реалізацію. Тому вугілля дуже часто іде за кордон. Або його можна "пристроїти" за корупційною схемою на території РФ, саме "пристроїти", але для цього на нього потрібно значно занизити ціну.

- Крім Росії, куди ще йде крадене вугілля з Донбасу?

- Вугілля постачається до різних країн, не тільки до РФ. В Туреччину, наприклад, та інші країни Європи, навіть до країн-членів ЄС. Це не означає, що ці країни навмисно заохочують такі схеми, просто йде підлог документів. В такому випадку є підробка документів, що нібито вугілля російське. Українське вугілля перетинає лінію українсько-російського кордону, що зараз не контролюється українською владою, далі проходять різні маніпуляції, і вже по документах відвантажене українське вугілля має інше походження. Дуже складно встановити, наприклад, в Італії, що вугілля, яке за документами російське, йде з Росії, насправді, українське.

Південна Осетія та інші невизнані квазідержавні утворення широко використовуються, щоб "плутати сліди". Наприклад, компанія розташована в Південній Осетії, де є Південно-осетинський банк, який має кореспондентські рахунки в Російській Федерації. Утворюється така система, коли компанія, яка створена, або фізично існує на окупованих територіях України, відкриває рахунок в банку, створеному квазідержавними утвореннями. А насправді, це просто облікова електронна система, яка з’єднана з електронною системою "прокладки" в Південній Осетії, а ця платформа має доступ до російського банку. Все це забезпечується доступом до фінансової системи РФ. Таким чином і зв’язані фінансова система РФ та окуповані території.

Росія взагалі намагається зробити коаліцію невизнаних "республік", начебто вони утворюють між собою коло "друзів", які насправді ніякі не друзі, а просто створюють картинку для пропагандистської машини РФ.

6a11f040-3c0e-11e9-8d96-7b715bdbf4f9.jpg

Які групи впливу на окупованому Донбасі, та яким спецслужбам Росії підпорядкована кожна з них?

- По-перше, там майже 40 тисяч представників незаконних збройних формувань, якими потрібно керувати. Організаційно вони включені до Південного федерального військового округу РФ. Це означає, що ці підрозділи в питаннях підпорядкування та організації їхньої діяльності, зв’язку, попереджень про військові загрози (тактичного характеру) командування та (матеріально-технічного) забезпечення включені у військову систему Південного федерального військового округу.

До речі, пам’ятаєте, як Путін залякував відео про найсучаснішу зброю? Так от, її зразки, які можна побачити не за допомогою анімації, а начебто на реальних фото, це так звані системи "Кинджал". Було оголошено, що перші "Кинджали" вже є на озброєнні саме в Південному федеральному військовому окрузі, який структурно та територіально охоплює Крим та окупований Донбас.

Далі – система їх "державної безпеки", яка забезпечується МГБ, а фактично – це філії ФСБ. А ще є ГРУ Генштабу РФ. І кожна з цих структур хоче мати свою частину від доходу з тимчасово окупованих територій, адже для цього є всі умови: відповідальності ніякої, суди не діють, зброя є.

Цивільна гілка, що відповідає за соціально-економічне забезпечення, представлена так званою комісією уряду РФ з питань надання гуманітарної допомоги, яку очолює Сергій Назаров. За ідеологічну і політичну частину відповідає відомий всім пан Сурков.

Всі ці структури на окупованих територіях мають своїх людей. От і уявіть, якщо один – ставленик одного центру впливу, а другий – підпорядковується іншому центру впливу, і між ними виникає конфлікт, то, як не дивно, цей конфлікт вирішується в Москві. Ці конфлікти наразі поглибились. Ціла низка конфліктів, що відбуваються на рівні Донецької і Луганської областей, фактично перенесена в кабінети Москви. Тобто чиновники в Москві перебувають у напружених стосунках через ситуацію на Донбасі.

- У ЗМІ багато пишуть про те, що після ліквідації Захарченка, Олександр Янукович та Сергій Курченко активно розподіляють між собою сфери впливу та фінансові потоки окупованого Донбасу. Це дійсно так?

- Стосовно Курченка все і так відомо. "Внєшторгсервіс" - це проект також і його. До речі, до 2014 року фірма саме з такою назвою була зареєстрована в межах України і контролювалася паном Курченком. Це одна схема, у якій використовуються громадяни України, що перейшли на сторону РФ і забезпечують підтримку режиму окупації. Росія вибудовує схеми, за якими вона може нібито правдоподібно заперечувати, що вона безпосередньо втручається у справи України і підтримує режим окупації. А хто це там зробив схеми? Та то якийсь український громадянин, то не ми. А чиї там гроші? Та це якась південно-осетинська компанія, це не ми, банк не наш. Вони розповідають, що нічого і нікого не бояться, але схеми вибудовують так, щоб до РФ складно було дістатись.

Що стосується Януковича, то я не думаю, що він там має істотний вплив.

- Україна зараз - на порозі великого виборчого процесу. Якщо на президентських виборах переселенці зможуть голосувати, то на парламентських перегонах обирати депутатів-мажоритарників вони не зможуть. Водночас скоро виповниться два роки, як у Верховній Раді України лежить законопроект № 6240, за яким переселенці отримують право голосу по мажоритарці та на місцевих виборах. Чому так відбувається? Чому це все так затягується?

- Внутрішньо переміщеним особам має бути надано право голосувати на всіх без винятку виборах. Це наша позиція. Законопроект, про який ви говорите, був розроблений у рамках робочої групи при міністерстві в рамках проекту Ради Європи "Посилення захисту прав людини внутрішньо переміщених осіб в Україні". Мені здається, що зараз політична ситуація у Верховній Раді така, що не дає можливості прийняти цей закон.

- Можливо, депутатам просто невигідно надавати право голосу переселенцям, адже, чим менше виборців, тим для них зручніше?

- Я так не думаю. Якщо є хоч якісь сумніви в дотриманні прав людини в Україні, то це невигідно нікому, хто підтримує демократичні цінності. Проте, це питання щодо голосування передбачає цілу низку рішень, а не один законопроект. Легко сказати, що приймемо зараз один законопроект, і він все змінить, а насправді потрібні системні рішення.

Що говорять опоненти надання права голосу переселенцям на місцевих виборах? Вони кажуть, що має бути забезпечене право всім внутрішньо переміщеним особам проголосувати в Донецьку і в Луганську, звідки їх вигнали. Якщо ми говоримо про те, що буде миротворча місія, що будуть організовані вибори, як це передбачено Мінськими угодами, ці люди повинні мати можливість обрати місцеву владу в Донецьку та Луганську.

Та я підтримую повністю, що всі громадяни України мають бути залучені до виборчого процесу, незалежно від інших чинників.

901b7cc0-3c0e-11e9-8d96-7b715bdbf4f9.jpg

- У сепаратистських ЗМІ східної України, півроку, а мабуть, ще і більше, постійно підіймається тема можливого використання ЗСУ хімічної зброї. Начебто ЗСУ готують таку атаку. Раз на тиждень такі новини з’являються стабільно. З чим це пов’язано? Це самі бойовики страхують себе таким чином від можливих техногенних катастроф внаслідок їхньої господарської діяльності?

- Ми розглядали кілька версій, але найбільш вірогідна, і ми знайшли їй багато підтверджень, що на тимчасово окупованих територіях не дотримуються правил поводження з небезпечними відходами, і там є суттєві проблеми із забезпеченням безпеки тих виробництв, які розташовані на лінії розмежування. На нашу думку, це просто димова завіса, щоб прикрити можливі провали окупаційних адміністрацій. Наприклад, на заводі "Стирол" є гілка аміакопроводу, яка йде до Одеського припортового заводу. Також там є відходи ртуті, хлору, кислоти. Щоб убезпечити населення, потрібно проводити серйозні заходи, які там не проводяться останні 4-5 років. Більш того, їх ніхто і не планує проводити. Ризики є, а як інформаційно від них захиститись? Сказати, що українська армія щось намагається зробити, і якщо щось станеться, то в цьому буде винна Україна.

До речі, по багатьох виробництвах є загрози потрапляння шкідливих речовин у підземні води, зокрема у воду, яка подається по каналу "Сіверський Донець – Донбас" і взагалі у всю систему водозабезпечення. Якість поверхневих вод у Донецьку за останні 4 роки значно погіршилась через те, що припинили відкачувати воду з деяких шахт. На наше замовлення брались зразки води в поверхневих водоймах Донецька для аналізу, звичайно, це не офіційний аналіз, а просто моніторинг ситуації. Так от показники води дуже погані. Проблема якісної води на Донбасі є в принципі, але зараз, через погрози націоналізувати частину компанії "Вода Донбасу", питання загострилось ще більше.

- До речі, щодо так званої націоналізації "Води Донбасу". Це можливо? До чого це призведе?

- Це може призвести до повного зупинення водопостачання регіону. Мені здається, що багато людей просто не до кінця розуміють, що відбувається. Для мене це приблизно те ж саме, що погроза вчинення терористичного акту. Два роки тому з державного бюджету було виділено 70 мільйонів доларів на підтримку комунального підприємства "Вода Донбасу", тільки щоб не припинилося водопостачання для мешканців регіону. З гуманітарних міркувань Україна всіляко намагається підтримати систему водопостачання, хоча вона є економічно неефективною.

- На цьому вони намагаються якось заробити гроші?

- Так, це для них теж питання грошей. Все, що збирають з людей за воду, окупаційні адміністрації забирають собі у кишеню, а зарплату КП "Вода Донбасу" нехай платить Україна. Більш того, з політичних мотивів окупаційні адміністрації встановили настільки низькі тарифи, щоб показати, які вони "успішні" господарники. Те, що підприємство в принципі не має коштів для існування, їх мало бентежить. Тому в Мінську буде поставлено питання про необхідність серйозних міжнародних дискусій для знаходження механізму підтримки функціонування на належному економічному рівні системи водопостачання.

- З початку року на КПВВ при перетині лінії розмежування померло 9 людей. Чому виникають такі ситуації?

- Тому що КПВВ недостатньо. Треба відкривати додаткові, щоб швидше пропускати людей. По-друге, з української сторони пропускна можливість більше, ніж зі сторони окупованих територій. Подивіться, для прикладу, на Станицю Луганську: зі сторони, яку контролює Україна, безліч постів, через які можна пройти, а на окупованій частині - вузький прохід. Скільки критикували Україну за те, щоб інфраструктура на КПВВ була покращена. Україна виділила 2 мільйони доларів і в минулому році покращила умови перебування на трьох КПВВ, та роботи продовжуються по всій лінії розмежування: покращення санітарних умов, сховища від обстрілів, збільшення кількості точок, де забезпечується пропускний режим. Якщо порівняти, що відбувається зі сторони окупаційних адміністрацій, то це просто "небо і земля". До речі, на кожному КПВВ у сервісній зоні є медичний персонал.

Журналіст Артур Гор

Фото Олександр Гончаров

Останні новини
18 липня 2019 р.
17 липня Уряд затвердив новий Порядок перетину лінії розмежування на сході України
15:24
18 липня 2019 р.
Протягом червня 2019 року адміністративну межу у Херсонській області в обох напрямках перетнули 260 367 осіб та 41 870 транспортних засобів
09:34
17 липня 2019 р.
Протягом червня лінію розмежування на Сході України в обох напрямках перетнуло 1 186 300 осіб. З них через КПВВ у Донецькій області – 880 200 осіб, через КПВВ «Станиця Луганська» – 306 100 осіб
15:32
15 липня 2019 р.
кошти, витрачені у рамках виплати компенсацій за зруйноване житло, будуть включені до консолідованої претензії України до РФ щодо реалізації її міжнародно-правової відповідальності за збройну агресію проти України
19:11